趙博さん＆清水哲さん トーク・ライブ in ゆめいろミュージアム
２００２．５．１ 更新 
| 熱いトークに盛り上がるステージ パギさんの辛口トークと、時々出る哲さんのほんわかしたオトボケ回答に会場は笑いに包まれました  Phote by Takemura Kenichi 私は司会をしていたので、もちろん写真を撮ることはできませんでした。 今にして思えば、途中から２人にマイクを任せて、客席から写真を撮れば良かったと 反省しています。最初はちょっとアガッテしまい、と言うか・・・興奮していたんでしょうね。 この日のイベントを一番楽しみにしていたのは、この私です。 だから、聞きたいことや言いたいことがたくさんあって、少し欲張り過ぎた かなと反省していますが、初めて２人を見た方には、たっぷり１時間半 楽しんでもらえたかなと思っています。もっと突っ込んで聞いた方が 良かったと思った人や、バトルというからには、もっと過激な反論があるのかと 期待した割にはおとなし過ぎたと感じた人もいたようです。 でも、人権や福祉の専門家を招いて、そんな人たちのために開催した のではありません。２人をまだ良く知らない人や、ごく普通の一般の 方達に聞いてもらいたくて開催したのです。マイクが２本しか用意していなかった。 司会者が真ん中にいて出しゃばりすぎたなど、反省点はいくらでもありますが、 これ一回きりで終わるのではなく、次のステップに繋げたいと思います。 次回やるときは、「在日」や「障害」を意識せず、人間としてのありのままの ２人を見てもらいたいと思います。詩人・清水哲、ミュージシャン・趙博、この２人に 登場してもらい、語ってもらえればきっと楽しいトークになるはずです。 今回私が撒いた種が、いつかもっと大きく育つように応援して下さい。 |
“浪速の歌う巨人”趙 博 ＶＳ “甲子園奇跡のヒーロー”清水 哲
大阪・藤井寺の地で 夢の初対決
おかしなニッポン社会について 熱いトークを戦わせました
■ プログラム ■
前座 １１：００〜１４：００
路上的旅人写真展 『清水哲いのち撮る』 『パギさん参上！』
セミファイナル １４：００〜１５：３０
パギやんライブ 『光のエチュード』 他
メインエベント １５：３０〜
趙 博 ＶＳ 清水 哲 時間無制限一本勝負
レフェリー 川谷清一
Phote by Nishiyama Noboru
会場となった「ゆめいろミュージアム」入口
“１００年以上前の旧家がそのままミュージアム”の名の通り
落ち着いた佇まいです 入口右側の看板『路上的旅人』は谷川路人直筆
| ■ ライブ終了後、ご来場下さった方々から寄せられた感想です 昨日はお疲れ様でした。楽しい時を過ごさせて頂きました。 正直言って今まで韓国の方や障害者の方などの問題については、あまり見たり聞いたりするのは、重苦しい気分になるので避けてきた部分でした。 しかしながら昨日は違っていました。 教えられた事も多く人間の幸せって何？って思いました。打ち上げに参加された奈佐さんの明るさとひたむきさや、ミュージアムのオーナーの方の人間にとって「大切なのは家の大きい小さいではなく時間だ」という、お話しも心に残っています。人との出会いは楽しいものですね清水さんの奥さんも人柄のいい方でお家にお邪魔したくなりました。貴重な時間を有り難うございました。 Kojima Kazumi 川谷さん、ゆめいろでは、お疲れ様でした。
今回、新しい出会い、感動、発見があり、私の中では忘れられない一日でした。しっかり者のまじめな雰囲気の趙さん、ユーモア一杯の清水さん、そしてソフトなインタビュアーの川谷さん・・・
気の合う三人仲間といった感じでとても好感が持てました。在日韓国の方、障害者といった枠も飛び越えた楽しい、また内容のあるトークだったと思います。 趙さんのライブ（初めて聴きましたが）、素敵でした。歌声に力強さとやさしさを感じました。そして、ゆめいろミュージアムの館長さんご夫妻のあたたかいおもてなしも受け、ほのぼのとした気分で
家路に着く事ができました。 次回も川谷さんらしく！・・・で、がんばってください。 Kometani Kazuko
とても内容の濃い、充実した時間を過ごすことができました。パギさんのライブはもちろんよかったのですが、川谷さんを介したお２人のトークがほんとうに行ってよかった、と思いました。ちゃんと調べなかったり、勉強不足だったりで話を聞く機会を逃したり、どう質問していいかわからなかったりしたことを昨日は、話を聞けただけでなく、川谷さんが間に入られたからこそ聞けた話も盛りだくさんで、とてもよかったです。 また次回があるのでしたら、是非是非次回も行きたいです。友達もひっぱって行きたいです。ほろ酔いトークもきっととても良かったのでしょうね。皆さんの身内の方も多かったようですし、和やかな雰囲気で盛り上がったのでしょうか。帰りに寄らなければならないところがあって、後ろ髪ひかれつつ、ゆめいろミュージアムをあとにしました、、、。 あの場所も雰囲気のとてもいい落ち着く場所ですね。昨日もどうもありがとうございました。それではまた。 Yoshimura Tomoko とてもすてきなイベントをありがとうございました。趙博さんの歌は、４年ほど前に一度ちょんみさんのライブで聞いたことがあったのですが、改めて聞いてハマってしまいました。「ヨイトマケの唄」よかったです。「アリラン」も、ちょんみさんのしか聞いたことがなかったので、とても新鮮でした。思わず、ＣＤも２枚買って帰りました。ＣＤもよかったです。地元の知的障害者の小規模作業所にちょっと関わっているので、「夢がぷくぷくわいてくる」を仕事中に聞いてもらおうと、早速今朝紹介してきました。うちの町にマルセ太郎の大ファンの小学校の校長先生がいまして、今朝その先生にＣＤを教えてあげようと思ったらすでに、持っていました。趙博というすごい芸人がいることを淡路島でも少しずつ広げていきたいと思います。 それからトークライブですが、少し「人権」というところで在日とか、障害とか、部落とかでいろんな場面で排除しようとする日本社会のおかしな所をもっとつっこんでほしかったと感じました。全体としては、すごく楽しいトークでした。趙さんの「日の丸、たばこの煙論」が、いつも自分が考えていることをぴったり言い表してくれました。教育委員会という職場にいると、なかなか大きな声で主張できないことが多いのですが、かげでこっそりやっていこうと思います。 あとは、川谷さんの写真を見せていただいて、やっぱりあらゆる芸術には作り手の人や社会をみる視線が反映されるのだと強く感じました。川谷さんの、趙さんや清水さん、子どもたちや町の風景を見る視線のやさしさや深さを感じさせてもらいました。すてきな写真でした。素人がいろいろとえらそうなことを言って申し訳ありません。また、いろいろな情報をお知らせいただけたら、うれしいです。それでは・・・ えびす つよし おふたりのトーク・バトルは、大変楽しく聞かせてもらいました。趙さん・清水哲さんも、とても深いものを持っておられて面白いトークでした。また、司会の川谷さんもまさにプロですね。引き出し方や会話のムードにいいものを持っておられると思いました。 趙さんは西成区育ちということですが、私も同じです。在日の方の４０数年間生きてこられたいろんなものが私の西成時代とかさなって伝わってきました。トークの中で日の丸の話では、清水さんと趙さんの捉え方の違いが面白かったです。私も、現職の時は、国のシンボルである旗と歌でいろいろと悩み考えました。悲しいことです。清水さんが重い障害を乗り越えてがんばっておられることに、また、スポーツマンらしいキャラクターにいろいろと考えさせられました。私も、障害児学級の担任をした頃の、いろんな子どもたちや保護者の方々の顔が浮かんでくるのをダブらせながら聞かせてもらいました。 川谷さんの写真展も、以前にも見せてもらった作品もいろいろありましたが、おふたりのイベントの中で拝見するのも、またちがった斬新さがあり(ギャラリーもいい雰囲気のあって最高)セッティングも工夫されて本当にご苦労でした。ギャラリーの田中克明さんの奥さんとも少し話ができ、大和高田線を跨いで、いいところを発見させて貰いました。 米谷さん、小島さんもこられたので、お話相手ができ心丈夫でした。後の「飲む会」も参加したかったのですが、用事があり帰らせてもらいました。趙さん、清水さんとお近づきになる機会を逃したと思っています。 Takemura Kenichi こんにちは。土曜日はこちらこそどうもありがとうございました。「まねき猫」も参加者の皆さんに配っていただいて、感謝です。交流会に参加できなかったのは残念でしたが、趙さんと清水さん（は私は初めてなのですが）、異色な取り合わせという感じでおもしろかったです。もっとバトルになるのかなと期待していたのですが(笑）、さすがにそうはならなかったですね。 趙さんのライブも、私は「光のエチュード」や「路地裏から」、「死んだ男ののこしたもの」などなどが好きで、じいっと聴き入ってしまいました。「教訓一」という曲、今まで知らなかったのですが、とても気に入りました。平和についてウンチク語るよりも、ものすごく正直に自分の命が惜しいとか、死ぬのがこわいとか、かっこつけずに言ったらいいやんって。かっこ悪くてもお国のために死ぬより生きてるほうがええやんって。すごくストンと落ちてきました。かつてはよく歌われていた曲だそうですね（あとで趙さんから聞きました）。 川谷さんの写真も見せていただきました。川谷さんの人柄がよく出ているなあというのが全体の感想です。バットがならんでいる壁の向こうから車いすが少し見えているような、さりげない感じの一枚とか好きでした。みてみたいなと思ったのは、歌っている時の趙さんのちょっと悲しげな表情。私はどうもそういうところに惹かれて、撮りたいな〜と思います。それにしても川谷さんの企画力・行動力はすごいですね。私もなんかおもろいイベントやってみたいな〜とか思ったりして。またなにかおもしろいことがあればお知らせくださいね！ Kawa Akiko 土曜日はお疲れ様でした。大阪の街中の町家でのライブ＆トークという不思議な空間と時を過ごすことができて、とても楽しかったです。これからも何か御座いましたらメールでお知らせ下さい。 「トークバトル」の感想 バトルなので、川谷さんがコーディネートするのではなく、二人で直接話した方がよかったのではないかなと思いました。お互いに少し相手を気遣って遠慮されてる様でしたし、テーマも川谷さんのあれも、これも 話してほしいという気持ちも分からないこともないのですが、一つ芯になるテーマをもって展開してほしかったです。 それと、清水さんの結婚について聞いておられましたが、そういう質問は必要ないのでは？と思いました。清水さんが自ら語るのは別として、それと、川谷さんが「逆だったら、どうですか？」という質問は、愚問だと思います。Kさんもご結婚されてるんですが、あの言葉は胸にぐさっときたとおっしゃってました。障害者同士の結婚、健常者と障害者の結婚どれも大変ですが、まだまだ日本は女性が男性の世話をするという社会の中で、女性が障害者で夫の世話をできない、逆に世話をしてもらう立場というのはものすごくつらいそうです。川谷さんは全然悪気があってとかじゃないというのは、分かりますが今後の為にも伝えた方がいいかなと思いました。 一生懸命、準備されてほっとしてるところに、水を差すようなことを言って申し訳ないのですが、これからも、川谷さんにはガンバッテ、色々なプロデュースをしてもらいたいと思いメールしました。これからも宜しくお願いします。 Uehara Eiko 今日は「からほり亭」代表？でトークショーに行けてすごく良かったなぁ〜と思っています。とてもパワフルな方ですね。趙さん。「アリラン」で、なんか急に涙が出てきて、我慢するのに大変でした。また機会があれば歌声聞きに行きたいです。ちょっぴり過激な内容の辛口トークも、清水さんのいい感じのボケと川谷さんのソフトな進行がうまくあってて、楽しませてもらいました。でも、ほんとにこの国、どうなってるんでしょうねぇ。いろいろ考えさせられました。今日はどうもありがとうございました。川谷さん、これからもずっとステキな写真撮りつづけてくださいね。 H．O |
場外乱闘 トークライブ終了後
ゆめいろミュージアム・田中館長主催 ほろ酔いトーク
美味しいお酒とおでんで一杯やりながら、熱い戦いを振り返りました
途中から、車椅子ダンサーとして活躍中の清水哲さんの友人・奈佐誠司さんが駆け付けてくれました
障害を感じさせないパワフルなダンスと抱腹絶倒のトークで会場を湧かせてくれました
宴たけなわの頃、パギさんのプクの演奏による韓国民謡が飛び出しました
由美子さんを交えて盛り上がる２人 スポーツマンどうし話の波長が合うようです
昨年、偶然、西成であった講演会で清水哲さんのお話を聞いたというパギさんのお母さん
ちょっと緊張気味の哲さんの顔がいいですね・・・
| とてもステキなところで、来た甲斐がありましたよ。ただ、朝から鍼治療を受けて来たので、コンサート、トーク中、各一回ずつコックリしてしまいました。舞台から見てるやろうなぁと思いつつ…。少し上を向かないと見えないので首がしんどくて、そこに持病の腰痛にあの椅子はキツかったです。でも、パギさんの歌、初めて生で聞いてとてもよかったです。ただ、浪花節調は苦手なので、あの甘〜い声のところはよかったです。合わせ鏡と光のエチュードはやっぱりいいですネ。トークは苦労（？）の打ち合わせの結果がよく出ていましたね。テーマのキツイのはとても気になっていたんですが…。なかなか盛りだくさんで、個人的にはパギさんの語りにとても興味を持ちました。ただ、本日の願いをあらかじめ聞いていたので、川谷さんの思いがとてもよくわかりました。 マキ 日本では、基本的に“人権”と言うても認められていないと思います。民主主義は見た目だけ。人を人として見れない様な、人間同志の付き合いが出来ない様なドン感な社会やと思います。“人の間”で“人間” 人間は１人で社会を創っているのではないと思います。 Mori Tokihiro 哲さんの結婚式や日常のフォト、ちんどん（の写真）とてもすばらしい。 風景とちがって、人物をとるのはむずかしいと思う。トークの司会もスムーズに話がすすみ良かったです。ＰＳ とても楽しい時間をすごす事ができました。ありがとうございました。 鎌倉・Komatsu Youko 色々なハンディを持ちながら、自分のやりたい事をやり続けている三人に拍手を送りたいです。自分には出来ない（？）ことだから。 堺市 Iguchi Yuko こちらこそ、ありがとうございました。趙さんのライブを聞いてはじめて、川谷さんが、いつも熱心に誘ってくれた訳が分かりました。「錆びた鉄が光る」ような歌声が、いまだに耳に残っています。 清水さんも、想像以上にすてきな方ですね。というか、おもろい！もっと、おしゃべりを聞きたかったです。 なにより、川谷さんがとっても楽しそうに、お二人の間に、座ってられるのが、とっても印象的でした。 Nakai Miki |
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最初は、打ち合わせの時間がなかったことを逆手に取り、ぶっつけ本番で行こうと思っていました。その方が、「開けてビックリ玉手箱」のようなトークライブになると思ったのです。
もちろん、ライブ直前には簡単な打ち合わせをするつもりでしたが、直前に清水さんが桑田選手と会うことになり、僕もお袋を迎えにいかなければならなくなるなど、３人がそろったのが開始直前。ライブのあとの１０分間の休憩でも、ファンの方の質問やインタビューが続き、顔も合わせることなく、トークがスタートしました。
それで、趙さんにとっては予期せぬ質問に、戸惑われたり、テーマが曖昧に感じられたことと思います。これは田中館長さんからもご指摘がありました。僕もちょっと興奮していて、話の前後や流れが読みとれていなくて、質問してから、趙さんの反応に「あれっ」まずかったかな・・・？ と思ったこともありました。
２人への個別インタビューになるのだけは避けようと思っていたのに、蓋を開けると、時間の制約や、観客に分かりやすくと話さなければという焦りもあり、結果的には２人のからみ（バトル）にならず、噛み合わなかった部分があったのかも知れません。
それでも、初めて２人を見た・知った方には、内容や表現が言葉足らずで、意味不明だったりしたところもあったようです。哲さんの「趙さんへのエールをお願いします」という質問に対する「趙さんには紅白に出てほしいですね」という答えに対して、僕がコメントした「紅白には、韓国籍の歌手がたくさん出場していますね」といった下りでは、本名を隠さなければ生きていけない在日の苦悩を掘り下げて話さないと、何の話しか分かってもらえなかったのだと後から気づきました。
総じては良かったのかも知れませんが、考えると、後から後から、失敗や後悔が出てきます。田中さんも「そこがトークライブの難しいところですよ。揚げ足取ったり、言葉尻捉えて言う人はいますからね。」とおっしゃっていました。
２人のキャラクターを信用して、頼りすぎていましたね。ライブが成功すれば、それは「ふたりの持ち味」のせい、失敗すれば「司会者・コーディネーターの力不足」。そんな当たり前のことに気づいていませんでした。失敗だったとすれば、準備不足、打ち合わせ不足が明らかな原因です。会場に来られた方々すべてを満足させる（してもらえる）のは無理ですが、少なくとも、やった自分たちが楽しんで満足しなければ、それは成功とは言えません。出演した３人が満足なら、それは見て下さった方々にも伝わったと思います。
みなさんの感想はどうだったんでしょうか・・・
でも、今回の試みはまだ始まったばかりです。失敗や反省を次に活かさなければ、やった意味がありません。
次回を期待して下さい。焦ることはありませんが、気持ちはもう来年に向いています。
応援して下さったみなさんのためにも頑張ります。高倉健さんが自著で書いていました。「あなたにほめられたくて」・・・
僕も同じです。誰かに褒められたくて、認めてもらいたくて、やっているのかも知れません。
自分のために・・・といつも思っていましたが、これからは見守って下さっているみなさんのためにも・・・ 路上的旅人
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ビデオ渡り鳥 企画  ゆめいろトークライブのビデオができました 「路上的旅人・人権フォト・トーク」「ゆめいろトークバトル」の２本立て もちろんパギさんライブも収録のレアものです。 「ここだけの話し」連発！ 他のテレビ・ラジオや学校などの公的機関主催の 講演会では絶対聞けない裏話、抱腹・絶倒のトークバトル炸裂！ ライブでは「一本の鉛筆」「死んだ男の残したもの」「ヨイトマケの唄」他全曲収録 今回に限り、先着１０名様に、このビデオテープをお貸しします。 第一番目の方から順番に次の方へリレーしていって下さい。 感想ノートとともに、全国を旅してまた戻って来るという楽しい企画です。 参加費・視聴費は無料です。次の方への送料のみご負担願います。 ビデオが壊れても心配なく、すぐに新しいテープをお送りします。 この企画を夢があると感じて頂ける方のご応募をお待ちしています。 お申し込みは、路上的旅人までメールで！！ 全国から１２名の方が申し込んで下さり ５月１５日から飛び立ちました。 あなたの町に降り立ったらよろしくお願いします。 |
この３人でまたやりたいです
いつかまたお会いしましょう お楽しみに
VOL．３３ 「泣いてたまるか」を聴きながら 〜 趙博さんとのこと 〜
路傍的旅人 趙博さんを撮る
路上的旅人 清水哲さんいのち撮る
VOL．１３ 「２１世紀は命の時代」 〜 清水哲さんのこと 〜
ゆめいろライブの打ち合わせの様子です
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